Pod prąd

W najnowszej książce Władysława Bartoszewskiego pt. „Pod prąd” napisanej we współpracy z Michałem Komarem Kraków odgrywa istotną rolę. Zaprosiliśmy więc profesora, by spotkał się z krakowską publicznością podczas Salonu Literackiego Modnego Krakowa w Piwnicy pod Baranami. Publikujemy rozmowę zarejestrowaną podczas tego spotkania.

-Panie profesorze, na kartach swojej najnowszej książki opisuje Pan ludzi z okresu pierwszego dziesięciolecia po II Wojnie Światowej…
-To było dziesięciolecie samowoli, wtedy ludzie ginęli i się nigdy nie znajdowali, niektórych deportowano na wschód, inni trafiali do więzień, byli maltretowani w takich instytucjach, jak Montelupich, Mokotów, zamek lubelski i wiele, wiele innych. Ludzie mieli połamane kariery, rodziny były porozbijane, bardzo znaczna część Polaków była za granicą, także ogromne zamieszanie, które dotykało bezpośrednio czy pośrednio myślące koła społeczeństwa, nie tylko elity – chłopi i robotnicy, rzemieślnicy, nauczyciele, urzędnicy – mieli nie mniej komplikacji i kłopotów, niektórzy takie, niektórzy inne. To było dziesięć lat, które zamykały się śmiercią Stalina i Berii i początkami tak zwanej „odwilży”. W 55 roku już ludzi nie zabijano, niektórzy wychodzili z więzień, wracali, przestawali się bać tak bardzo – to była bardzo istotna cezura w życiu społecznym. Prasa była śmielsza, pojawił się „Poemat dla dorosłych” Ważyka, pojawiły się rzeczy krytyczne wobec pewnych „przegięć”. W tej książce szczególną rolę odgrywa Kraków, niektóre spotkania, ludzie i wydarzenia, które się działy w Krakowie – przykładem rodzina Kumanieckich czy Kazimierz Ostrowski, mój długoletni przyjaciel, znany krakowski adwokat.

-Dlaczego tytuł „Pod prąd”?
-Bo wtedy „z prądem” znaczyłoby być kompletnie biernym i w ogóle niegodnym opisywania, bo co tu opisywać, że ktoś orał i siał? Opisuje się wydarzenia kontrowersyjne, gdzie jest jakaś intryga, jakiś problem, a jeżeli intryga i problem to oznacza UB, resort, KGB, konfidenci, trudności w pracy, szykany dla dzieci, np. na studiach, takie rzeczy dzisiaj już trochę zapomniane. Wszyscy ci ludzie (opisani w książce – przyp.red.) albo byli więźniami, albo dobrymi kandydatami na więźniów, albo przeciwstawiali się systemowi, łączyło ich podobne spojrzenie na życie – i stąd tytuł tej książki.
I to są rzeczy, które trzeba przypomnieć. Pod prąd to pojęcie, które dotyczy wyboru postawy życiowej, tzn. czy są wartości, w moim myśleniu, dla których trzeba postępować inaczej, niż to jest dozwolone albo dobrze widziane czy też takiej sytuacji nie ma. Wtedy to było wszystko jaśniejsze, prostsze, później sytuacja komplikuje się, bo życie w demokracjach jest dużo bardziej skomplikowane niż życie w totalitaryzmie. Jeżeli ktoś w Niemczech podnosił rękę i ryczał ‚heil’ i uchodził za normalnego obywatela, to problemów nie miał na co dzień. A jak ktoś miał wątpliwości, czy należy ryczeć ‚heil’, to miał liczne problemy i dla takich założono Dachau, Ravensbrück i Buchenwald, zanim wybuchła II wojna światowa. Założono je dla Niemców. A w demokracji codziennie są problemy, co trzeba zrobić. Czy coś takiego mi powiedział, że trzeba mu dać w mordę, czy się z nim tylko sprzeczać, czy warto się sprzeczać, co to jest za sprawa, czy warto się do tego dołączyć, czy to jest przyzwoite, czy to jest wiarygodny człowiek, czy to nie jest wiarygodny człowiek, bo można o tym dyskutować. A jak można dyskutować, to można powiedzieć rzeczy całkowicie słuszne, częściowo słuszne, zupełnie niesłuszne. Czyli powstaje bardzo owocne pole do czegoś. Przypomnę tu Karola Wojtyłę, który był wielkim rzecznikiem wolności, i wskazywał na to z wielką odwagą i wzywał innych do tej odwagi, do działania bez lęku na rzecz tych wartości, do których należy wolność. Ale On nigdy i nigdzie nie rozdzielał pojęć wolności i odpowiedzialności. Dla niego wolność i odpowiedzialność były zupełnie naturalne, tak jak naturalne jest dla matki, która tak wychowuje dzieci, że nie należy w mieszkaniu wsadzać ręki do piecyka. Ona wie, że one są wolne, ale one są odpowiedzialne. Wolność i odpowiedzialność to rzeczy nierozłączne, dane człowiekowi, odkąd zaczyna samodzielnie chodzić. Bo dopóki siedzi za kratkami w łóżeczku, to nie, ale jak już z kojca wyjdzie, zaczyna się wolność i odpowiedzialność. Otóż mówiąc to poważniej – wolność jest ogromnym darem i wartością, którą ja uważałem zawsze za niezbędną, bo należałem i należę do pokolenia Karola Wojtyły – tak samo byliśmy wychowywani, te same czytaliśmy książki, oglądali filmy, sztuki teatralne, słuchali radio. Żeby to uprzytomnić w pewnym skrócie – w tym pokoleniu wolność, odpowiedzialność, godność to były słowa, które coś znaczyły. Nie tylko godność i wolność filozofa, teologa, duchownego, nauczyciela, ale godność i wolność kolejarza, pocztowca, podoficera. Proszę zauważyć, w ilu chałupach chłopskich można napotkać jeszcze na fotografie ślubne i rodzinne z jakimś dzielnym młodym kapralem czy plutonowym, dziś dziadkiem – to było coś, co się zachowuje, z czego była dumna rodzina i wieś. Bo godność tego człowieka, godność tego zawodu, sposób jego wykonywania, odpowiedzialność osobista – to się rozumiało. To są rzeczy, do których się niekiedy tęskni, jeżeli się odczuwa ich brak. Ale jeżeli można się temu brakowi przeciwstawiać przez własne zachowanie – nikt nie musi – niejeden jest zadowolony, że to zrobił w tym czasie.

-Wspominał Pan o takiej wartości, jak wolność, jakie jeszcze inne były dla Pana pokolenia wartości ważne, jakich teraz brak, bo te wartości się zmieniają. Wspomniał Pan, że białe było białe, można było łatwo odróżnić zło od dobra a po drugie dzisiaj nie postrzegamy i nie doceniamy pewnych wartości tak, jak Pańskie pokolenie, wtedy kiedy wolność była zagrożona lub tej wolności nie było.
-Tak to prawda, tylko że ja mówiąc o wolności, mówiłem także o godności i odpowiedzialności i to wcale nie jest zdezaktualizowane, bo każdy człowiek w swoim życiu – zawodowym, społecznym, biznesowym nawet, chciałby mieć do czynienia z ludźmi odpowiedzialnymi, godnymi, tym bardziej przy tworzeniu rodziny, przy związkach, małżeństwie chciałby widzieć w tych nowych członkach rodziny ludzi odpowiedzialnych, godnych, niekoniecznie muszą być ładni, brzydcy, bardzo bogaci, bardzo biedni, bardzo często ważne jest, żeby to był człowiek – różnie to formułują, ale słowo porządny tu funkcjonuje. Nie wszystko, co jest warto – to się opłaca, a nie wszystko, co się opłaca – jest cośkolwiek warte. Czy jeżeli dwóch łobuzów ograbi staruszkę z emerytury, którą odebrała na poczcie i znajdą w torebce kilkaset złotych – opłaciło im się? No jeżeli ich nie złapią, to można powiedzieć, że w jakimś stopniu tak. No ale warto było? Czy któryś z tych złodziei będzie opowiadał dzieciom albo wnukom „a dziadziuś to porwał torebkę emerytce..”? Nie, nawet złodziej zawodowy chce, żeby dzieci były kształcone i szanowane, bo to jest ludzkie.

-Panie Profesorze, chciałbym Panu coś przypomnieć. 30 czerwca 1934 rok, „Moje Pisemko” wydawane w Warszawie, i taki fragment, który mnie zafrapował: „O ile nie będę mógł zostać geografem, bo w życiu się różnie warunki układają, pragnął bym zostać reporterem. W tym celu potrzebna jest znajomość języków obcych, uczę się w szkole i w domu języka niemieckiego, czytam w tym języku różne książeczki i bardzo go lubię. Reporterem chciałbym zostać dlatego, że lubię bardzo pisać różne sprawozdania, fotografować i dlatego, że mam niezłą wymowę.” Władysław Bartoszewski, lat 12 i 3 miesiące. Spełniło się, panie profesorze, bo z dziennikarstwem został Pan związany przez kilkadziesiąt lat.
-Tak, dziennikarstwo to jest mój zawód. Od 1946 roku jawnie uprawiany, z przerwami na kryminały i niczego się nie wstydzę, co w tym zawodzie robiłem, pisałem. Oczywiście dzisiaj, jako dojrzalszy człowiek wiele rzeczy zrobiłbym może lepiej, ale każdy zrobiłby lepiej, gdyby wiedział, że będzie długo żył i będzie mądrzejszy. Pracowałem z przyzwoitymi ludźmi, o wielu z tych ludzi jest już i będzie jeszcze mowa w moich książkach. W tej książce jest np. mowa o warszawskiej redakcji gazety ludowców – Wici i PSL – „Gazety Ludowej”, o rodzinie Augustyńskich, o Giełżyńskim, Zarańskim.

-Chociaż dziennikarstwem chciał Pan zajmować się od lat dziecięcych to jednak przerwy w zawodzie zdarzały się.
-Musiałem ten zawód nieraz przerywać, np. kiedy zostałem ambasadorem nowej Polski w Wiedniu
w 1990 roku, wtedy nie mogłem zajmować się dziennikarstwem, to było w ogóle niedozwolone w tej służbie, musiałbym każdy tekst przesyłać ministrowi do wglądu. A minister był bardzo pedantyczny (prof. Krzysztof Skubiszewski, Minister Spraw Zagranicznych – przyp. red.) i profesor tego nie lubił. Pisać mogłem wtedy do szuflady. Jak byłem ministrem spraw zagranicznych, dwukrotnie, też w tym czasie, właściwie poza wypowiedziami na tematy związane z wykonywaną funkcją, które się pokazywały w gazetach czy agencjach – nie uprawiałem dziennikarstwa. Teraz, kiedy jestem wprawdzie w randze ministerialnej u premiera, ale nie jestem członkiem konstytucyjnym rządu, nie odpowiadam za żaden resort, a w dodatku, proszę zauważyć, ja nie piszę nic ani o pracach rządu, ani o partiach politycznych, ani o polityce zagranicznej co innego, niż by wynikało z mojej pracy, wiedzy i ustaleń z moimi szefami. Ja na przykład nie wypowiadam się na tematy amerykańskie, południowoamerykańskie, afrykańskie – od tego są ministrowie, a ja jako człowiek blisko premiera, jeżeli piszę o tym, co przeżywałem mając lat 19, 20 czy 30 – to jest historia, to nie ma nic wspólnego z moją funkcją i gdybym był weterynarzem, pisałbym to samo. Bo to wiem, to opisuję i to jest logiczne. Są tacy ludzie, którzy mówią: „On jest ministrem, napisał to i to, co to znaczy?” Nic nie znaczy, znaczy, że dzisiaj nazywam się sekretarzem stanu, ale miałem w życiu tak, że nie wiedziałem, że będę kimkolwiek, miałem ciekawych znajomych i opisuję ich, jacy byli. To nie ma nic do rzeczy i do mojego zawodu, najwyżej tyle, że w moim zawodzie zawsze była komponenta zainteresowania kulturą, pisarstwem, więc pamięć trochę wygimnastykowana.

-Jak wyglądała praca dziennikarza po wojnie? Wtedy, gdy trafił Pan do „Gazety Ludowej” zajmował się Pan trudnymi tematami, takimi, których dziennikarze dzisiaj nie podejmują, W tamtych latach, po zakończeniu wojny były to tematy niebezpieczne, co tu dużo mówić…
-W roku 1946 czyli lat temu sześćdziesiąt pięć ogłosiłem w „Gazecie Ludowej” Mikołajczyka wywiad ze Stefanem Korbońskim pod tytułem „Jak Polska Podziemna ratowała Żydów”, Stefan Korboński był przedstawicielem kół rządowych londyńskich, nie miał nic wspólnego z komuną ani z rządem, który był w Polsce, chciałem zwrócić uwagę, jakie koła organizowały pomoc, pisałem o tym w 1946. Zajmowałem się sprawami, które uważałem za ważne, jako jeden z pierwszych w Polsce zajmowałem się problemem Powstania Warszawskiego, pisałem o tym w 1946 duże artykuły. Oczywiście były to artykuły pisane w konwencji „nie o wszystkim mogę napisać” ale również „nie napiszę nieprawdy”. To znaczy nie mogę napisać, jakie były motywy zachowania Armii Czerwonej, ale mogę napisać, że Armia Czerwona była na Pradze. Tak lawirując, później trafiłem do redakcji „Tygodnika Powszechnego”, gdzie była też taka zasada: Nie możemy napisać wszystkiego, ale nie trzeba kłamać. No więc pisałem też wiele rzeczy w „Tygodniku”, między innymi pod skrzydłami arcybiskupa Krakowa zacząłem w 1963 roku, jest w numerze 12 ankieta Polacy z pomocą Żydom. Pierwszy w Polsce zająłem się problemem, ile było wysiłku i trudu, w tak trudnym czasie i w takiej beznadziejnej sprawie, jak ratowanie tej ogromnej grupy ludzi, ze strony Polaków. I ta ankieta poszła, tylko w Tygodniku, potem z tego zrobiliśmy książkę, którą wydało wydawnictwo Znak w 1967 roku. Pasjonowały mnie sprawy złożone, dzisiaj to nie sztuka, dzisiaj każdy może pisać, może również pisać głupstwa, bo odpowiedzialność jest równa zeru. Jeżeli ktoś wyrazi pogląd, że jego zdaniem coś było, to on może taki pogląd wyrazić, a ja jestem bezradny. Jeżeli ktoś napisze o mnie, że jestem idiotą, to nie mogę się o to procesować, bo to jest ocena. Jeżeli napiszą o mnie, że ukradłem, to mogę się procesować, trzeba mi to udowodnić. Czy należy pisać, że ktoś jest idiotą czy nie, to jest kwestia etyki zawodowej, to jest sprawa kondycji dziennikarstwa i odpowiedzialności. Można powiedzieć, że tak zwane pisma-szmatławce, pisma tabloidowe, są na całym świecie. Wiadomo, że główny tytuł musi być sensacyjny. Tłumaczono mi kiedyś w redakcji hamburskiego dziennika, który ma 3 miliony czytelników: „jak napiszemy, że człowiek zabił psa, przeczytałby Pan to?” Mówię „Nie”. Ale jak napiszemy „pies zabił człowieka” przeczytałby Pan to? Ja mówię „raczej tak” -A widzi Pan! To jest tytuł. To jest metoda myślenia, ale nie można przenosić tej metody na całe poważne dziennikarstwo, na komentowanie, wyrażanie opinii, no bo każdy Anglik wie, że są pisma brukowe, które zastanawiają się z kim Diana, ile razy i gdzie, ale są inne, które relacjonują posiedzenia Izby Lordów, polemizują z budżetem – to są inne pisma, inni czytelnicy, i to jest zrozumiałe, i każdy wie, że w „Timesie”, „Frankfurter Allgemaine Zeitung” czy w „Figaro” nie znajdzie takiej bzdury. To nie jest narodowe, to jest w każdym kraju, u nas też są wolne pisma, wolne od zdrowego rozsądku też.

-A jak Pan profesor ocenia te wolne media dzisiaj, w porównaniu z okresem powojennym, kiedy była cenzura.
-Różnica jest ogromna, bo jeśli jest cenzura prewencyjna czyli ktoś obcy decyduje, co mi wolno drukować a czego nie. Szczególnie w gazetach wojewódzkich codziennych w redakcjach był taki przedstawiciel cenzury, zaufany człowiek komitetu partyjnego z danego województwa, który był upoważniony przez wojewódzki urząd kontroli prasy, publikacji i widowisk do oceniania na miejscu sformułowań. Czyli kto inny firmował pismo, kto inny pismo pisał – można tak powiedzieć skrajnie. Jak się było dziennikarzem sportowym czy muzycznym czy teatralnym no to jeszcze, ale jak się było dziennikarzem politycznym – to gorsza sprawa z tą odpowiedzialnością. A dzisiaj nie ma cenzury, w związku z tym mogą się ukazywać nawet rzeczy uznawane za bolesne. Wszystko właściwie wolno. Nie wolno zniesławiać, ale kryterium jest takie, że podaje się w drodze skargi cywilnej do sądu, ale jak wiemy, skarga cywilna latami trwa, to u nas jest dziedzina życia ciągle jeszcze nie idealnie zorganizowana. Nie jestem prawnikiem, ale widzę to po prostu jako obywatel. Na ten temat krążyły oczywiście zawsze anegdoty, bo sądownictwo było przedmiotem anegdot jeszcze za czasów Polski pod zaborami, dziennikarstwo też było przedmiotem anegdot.
Ja mam bardzo mało do czynienia z dziennikarstwem sensu stricto, bo moja rola jest najczęściej taka, że pod dużym naciskiem, jak mnie męczą długo to udzielę jakiegoś wywiadu. Czasami rzecz się odbywa inaczej, bo dzwoni do mnie ktoś tam, i mówi, żebym wypowiedział swoja opinię. No to jakąś opinię mówię, jeśli chcę. Jeżeli dziennikarz tego nie przekręci to dobrze, niekiedy niestety przekręci. Ale następują również rzeczy perfidne. Podam Państwu przykład z ostatnich dni, jak można manipulować w dziennikarstwie, w sposób właściwie niekaralny, ale widoczny. W związku z atakiem na mnie, że ogłosiłem w niemieckim piśmie jakieś obrzydliwe sformułowania o Polsce, spowodowałem od tyłu, że „Rzeczpospolita” , którego jestem czytelnikiem, ale akurat nie jestem sympatykiem, dokonało samo przekładu tego niemieckiego tekstu z pisma „Die Welt”. To jest dość przyjazny Polsce dziennik i ten wywiad mówi w 90% o osobie Jana Karskiego, jego roli jako kuriera polskiego państwa podziemnego i był wielką pieśnią pochwalną ku czci państwa podziemnego i bohaterskiego Karskiego, w związku z wydaniem po niemiecku książki Karskiego. Dziennikarz mówi do mnie „Pan go znał?” Ja mówię „no znałem”, „To niech Pan opowie o jego zachowaniu, o jego postawie”. I ja ponieważ go znałem to opowiedziałem. Ten dziennikarz niemiecki przyszedł do mnie nie dlatego, że pracuję u premiera, tylko dlatego, że mnie dobrze akurat zna i wie że znałem różnych ludzi w czasie wojny. Uważałem, że to bardzo dobrze, że się udało ogłosić całą kolumnę o polskim państwie podziemnym, gdzie w jednym zdaniu było o trudnościach w pomocy Żydom. Niemcy dali tytuł, bo to jest taki zwyczaj w redakcjach, że redakcje dają tytuł od siebie, bo mnie pytają w pewnym momencie – jak ja bym po latach ocenił postać Karskiego – to ja mówię: „To była tragiczna postać”, bo tak uważam, wielu rzeczy nie mógł spełnić, choć chciał spełnić, gryzł się tym. I Niemcy wydobyli to zdanie, i dużymi czcionkami dali w cudzysłowie tytuł „Tragiczna postać” i obok fotografię Karskiego. Bardzo mi się to podobało. „Rzeczpospolita” drukuje ten sam tekst, daje dużą moją fotografię, nie Karskiego, daje tytuł Tragiczna postać i usuwa cudzysłów. Widocznie dla redaktora Lisickiego, skądinąd kulturalnego, miłego człowieka, jestem tragiczna postać. No i co ja mam zrobić? Przecież to zupełnie zmienia sens, oni pokazują – Bartoszewski, tragiczny starzec, stary, zjełczały, pieprzy głodne kawałki.

-Jaka myśl powinna pozostać, zwłaszcza w świadomości młodszych czytelników, którzy sięgną po Pańską najnowszą książkę?
-Ja nie przeceniam wartości każdej poszczególnej książki, że po każdej powstanie jakaś bardzo głęboka myśl albo motywacja, choć byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby czytelnicy na tyle uważnie czytali, żeby dostrzegali różnice w sformułowaniach i widzieli moje myśli. Raczej działam przez ciągłość: od lat pewne rzeczy robię, od lat pisałem i mówiłem na różne tematy to samo i robię to dalej i będę robił dalej. I tą moją myślą jest i będzie – jakich ludzie dokonywali wyborów, bo dokonywali różnych. Na przykład ksiądz kardynał Wyszyński polecił ludziom głosować na listy Frontu Jedności Narodu i Gomółkę. Kazał to zrobić, nawoływał publicznie, miał swój przemyślany plan, uważał, że to jest wybór w danym momencie najlepszy dla Polski. Ja tego nie krytykuję, ale zwracam uwagę, że te poglądy są bardzo ostro dzisiaj w niektórych gazetach krytykowane. W mojej nowej książce („Wiosna jesienią” – przyp.red.) przyjdą też inni ludzie – m.in. Turowicz, Kisiel, którzy dokonywali pewnych wyborów, zachowań, byli szanowani, są nadal szanowani, z małymi wyjątkami. Jakie przesłanie może wyniknąć tu z tego („Pod prąd”-przyp.red.)– ja opisuję ludzi, co najmniej pięciu, z którymi rozmawiałem, a którzy w przeciągu kilku miesięcy byli zamordowani na Mokotowie przez egzekucję. Opisuję ludzi, którzy przechodzili przez więzienia, angażowali się w robotę konspiracyjną, czego nie musieli robić, ale to robili. To też jest wybór drogi. Mnie się zdaje, że to co ja w życiu pisałem to ciągle jest sprawa obrachunku ze sobą samym i z otoczeniem, wyborów, przedstawianie różnych wyborów, których dokonywali ludzie.
Zacząłem nota bene od małej książeczki, wydanej w 1962 roku o zbrodniarzu hitlerowskim generale Erichu von dem Bachu, który dokonał wyboru, bo był z rodziny Żelewskich i stał się Niemcem i jednym z czołowych zbrodniarzy hitlerowskich. To też jest dokonanie wyboru. A potem pisałem wyłącznie o sprawach wyboru, bo o terrorze, o ryzyku, o działaniu w podziemiu, o powstaniu, o pomocy Żydom – to wszystko były sprawy ciągłych wyborów, trudne i skomplikowane sprawy. Zamierzam nadal nasuwać ludziom myśl o tym, że warto jest w swoim postępowaniu, w zupełnie innych warunkach, w zupełnie innych sprawach, w innych układach zastanowić się rozsądnie nad kwestią wyboru. Jestem synem zwykłego urzędnika bankowego, uczciwego urzędnika, który czterdzieści kilka lat przepracował w banku. Mój ojciec nie mógł przekazać mi jakichś specjalnych, filozoficznych wartości, wychowany w zwykłej podwarszawskiej rodzinie, tradycyjnej, wykształcił się, pracował, takich ludzi w Polsce było dość dużo, przedwojenny człowiek. Ojciec mawiał tak: Słuchaj synku, ty nigdy lekkomyślnie od nikogo nie pożyczaj i nikomu lekkomyślnie nie pożyczaj, a już zupełnie pieniędzy nie. I nigdy niczego nie podpisuj. Był taki jeden, podsunęli mu weksel do podpisu i potem do końca życia spłacał – ot taka przypowieść. Minęły lata, znalazłem się na pojedynce w bezpiece, podlegałem wszelkim możliwym kuszeniom, tak sobie chodziłem po tej celi i myślałem: a co ci tata mówił? Nie podpisuj! Nigdy niczego nie podpisuj! We mnie to było, ta myśl wychowawcza, ta chęć oparcia się o jakieś autorytety. Życie jest ciągłym wyborem, aż po kres.

-Dziękuję za rozmowę.

Z prof. Władysławem Bartoszewskim rozmawiał Jakub Wajdzik
zdjęcia: Piotr Kędzierski

Niniejszy wywiad stanowi zapis rozmowy podczas Salonu Literackiego Modnego Krakowa w dniu 15 marca 2011. Opracowanie Grzegorz Bogusz.